Logo Midrasza


  Rozmowa z rabinem Michaelem Schudrichem
Liczą się tylko przykazania

  K.G. Kiedy po raz pierwszy przygotowywał pan w Polsce chętnych do konwersji?

        To było w 1995 roku. Dwie osoby miały żydowskich ojców i nieżydowskie matki, jedna - matkę najprawdopodobniej żydowską, lecz nie było na to dowodów, a jedna osoba niewiele wiedziała o swoim pochodzeniu. Były z Warszawy i z innych miast. To była, można powiedzieć, typowa próbka. W ciągu ostatnich kilkunastu lat, odkąd społeczność żydowska zaczęła się odbudowywać, zainteresowanie konwersją znacznie wzrosło. Niektórym osobom, których matki nie były Żydówkami, a więc nie są oni halachicznie Żydami, stwarza to szansę uzyskania statusu Żydów halachicznych, czyli przejścia konwersji. Możliwość taka istnieje także, rzecz jasna, dla osób, które w ogóle nie mają żydowskiego pochodzenia, a chcą się, z pobudek duchowych, stać poprzez konwersję częścią narodu żydowskiego.


K.G. Powiedział pan, że ta pierwsza grupa stanowiła typową próbkę. A jak wygląda typowy proces konwersji?

        Nie ma typowego procesu konwersji! Każdy człowiek jest indywidualny, i każda konwersja również. Ale też każda konwersja przechodzi przez trzy typowe etapy. Pierwszym jest nauczanie. Bycie Żydem zasadza się przede wszystkim na przyjęciu na siebie "jarzma Tory", a więc przestrzeganiu nakazów i zakazów, które objawił nam Bóg. Trzeba więc bardzo wiele się nauczyć. Ale kandydaci do konwersji przychodzą z reguły z ogromnym zaangażowaniem, gotowością do przyjęcia na siebie tego jarzma. To jest jak matan Tora, nadanie Tory na górze Synaj. Żydzi powiedzieli wówczas Bogu: "wszystko, co Pan powiedział, wykonamy" (Wj 19,8) - zanim jeszcze usłyszeli, czego się On po nich spodziewa! Proces konwersji tak dokładnie, w skali indywidualnej, odzwierciedla to wydarzenie, że nie sposób nie sądzić, iż działa tu, oprócz woli konwertyty i gotowości rabina, jeszcze jeden, odrębny czynnik...


K.G. Jaka jest w tym procesie rola rabina?

        Kandydat do konwersji przez cały czas pozostaje z nim w ścisłym kontakcie, i rabin powinien dobrze się orientować w poziomie jego wiedzy, zaangażowania i przestrzegania przykazań. Ja zwracam uwagę przede wszystkim na dwa czynniki: na to, ile ze swej wiedzy o przykazaniach ludzie wprowadzają w życie, i na to, na ile są świadomi tego, co robią i jego konsekwencji. Nie uznam, że kandydat do konwersji jest już gotów, dopóki nie będę przekonany nie tylko o tym, że robi to, co robić powinien, ale także, że wie, dlaczego, i jakie tego będą skutki.


K.G. A co decyduje o uznaniu motywacji potencjalnego konwertyty za właściwą i wystarczającą?

        Nie wystarczy, że ktoś chce dokonać konwersji, by ułatwić sobie życie: na przykład, dlatego że chce poślubić Żyda lub Żydówkę. Nie uznałbym też motywacji konwertyty, który uznałby, że tylko będąc Żydem osiągnie zbawienie, bo wiemy przecież, że tak nie jest. Najważniejsze jest to, by ktoś rzeczywiście chciał spełniać przykazania dla samych przykazań, i by chciał się stać częścią narodu żydowskiego. Reszta jest komentarzem...


P.P. Czy sądzi pan, że istnieje różnica pomiędzy konwersją kogoś, kto jest Żydem po ojcu, ale pragnie zostać halachicznym Żydem, a konwersją osoby bez żydowskich korzeni, która szuka swego miejsca?

        Nie jest ważne to, co ja jako rabin myślę, lecz to, jak interpretuję prawo żydowskie. Moje osobiste poglądy są tu bez znaczenia. Liczy się jedynie to, jak rozumiem i stosuję żydowskie prawo. Halacha wymaga, by każdy konwertyta w pełni przyjął i spełniał micwot (613 zawartych w Torze nakazów i zakazów - red.). To, czy ktoś ma, żydowskiego pochodzenia czy też nie ma nie gra tu roli. Istnieje jednak również tradycja zniechęcania ludzi do konwersji. Jeden z nurtów ortodoksyjnych głosi, że winniśmy chętniej przyjmować tych, którzy mają żydowskie korzenie, i nie zniechęcać ich tak usilnie. Konieczności przestrzegania przykazań to jednak nie zmienia.


P.P. Czy uważa pan, że ten drugi typ konwersji, tzn. osoby bez żydowskich korzeni, pociąga za sobą nie tylko przyjęcie judaizmu, ale również poczucie wspólnoty żydowskiego losu, żydowskiej cywilizacji?

        W judaizmie mamy tylko jeden typ konwersji: wzięcie na siebie przykazań, stanie się częścią narodu żydowskiego i jego losu, oraz poczucie więzi z ziemią Izraela. Halacha w pełni uznaje w konwertytach Żydów i my winniśmy czynić tak samo.


K.G. Czy odrzucił pan kiedyś kandydata do konwersji, odmówił rozpoczęcia z nim pracy?

        Na przestrzeni lat zdarzyło się to tylko raz. Okoliczności były dość wyjątkowe, i nie sądzę, by mogły rychło się powtórzyć. Szczegółów oczywiście nie mogę podać ze względu na obowiązującą mnie jako duchownego tajemnicę i przez szacunek dla osób, których sprawa ta się tyczy.


K.G. Czy trudno jest dojść do właściwego poziomu przestrzegania przykazań - jak choćby dochowywania szabatu czy koszerności?

        Paradoksalnie jest to obecnie trudniejsze niż, powiedzmy, dziesięć lat temu. Wtedy mało kto w Polsce żył koszernie, i kandydat do konwersji, obserwując innych Żydów, nabierał być może przekonania, że to nie jest takie trudne. A teraz przysłuchuje się rozmowom, toczonym przez koszernie żyjących Żydów, na temat tego, czy koszerna jest na przykład Fanta - i dlaczego. Psychologicznie poprzeczka poszła w górę.

K.G. Jak długo może trwać proces przygotowywania do konwersji?

        Przecież mówiłem, że nie ma typowego procesu konwersji! Każdy jest indywidualny. To tak jak z narzeczeństwem: nie ma typowej długości okresu między pierwszą randką a ślubem.


K.G. Spytam więc inaczej: Jak długo przygotowywały się do konwersji osoby, które jej dokonały z pana pomocą?

        Od dwóch do ośmiu lat. Gdy obaj: kandydat i ja, uznamy, że nadeszła już pora, kontaktuję się z bejt dinem, trybunałem rabinackim. W Polsce nie ma bejt dinu, i w drugiej połowie lat 90. kandydaci udawali się za granicę, by konwersji dopełnić. Odkąd od 2001 roku pełnię funkcję rabina Warszawy i Łodzi, dbam o to, by bejt din przyjeżdżał do Warszawy. Od tej pory konwersji dokonały cztery rodziny i cztery pojedyncze osoby. Uważam jednak, że przed konwersją każdy kandydat powinien odwiedzić Izrael: i dlatego że jest to Ziemia obiecana Żydom, i dlatego żeby zobaczył, jak wygląda społeczność żydowska, która jest niepodległa i rządzi się sama.


K.G. Ile osób rozpoczyna przygotowania do konwersji, lecz ich nie kończy?

        A jak to miałbym ocenić? Przecież wszyscy zaczynają tak samo: na zajęciach z podstaw judaizmu, na które przychodzą Żydzi pragnący pogłębić swe rozumienie tradycji, nie-Żydzi zainteresowani judaizmem intelektualnie, oraz osoby rozpatrujące, być może, możliwość konwersji. Jedni po pewnym czasie rezygnują, bo zaspokoili swą ciekawość, inni studiują coraz więcej, jeszcze inni pojawiają się i znikają - a we wszystkich tych grupach mogą być potencjalni konwertyci. Nie ma jak tego oszacować.


P.P. Czy zauważa pan zmiany w warszawskiej społeczności żydowskiej, po ostatniej serii konwersji? Jak powinni się oni integrować ze społecznością?

        Ostatnio w Warszawie bejt din dokonał konwersji osób które już chodziły do synagogi od 3 do 8 lat. Jeśli jacyś starsi członkowie społeczności ich nie rozpoznają, to może dlatego że sami bywają w synagodze dość rzadko. Konwertyci z czasem w sposób naturalny zintegrowali się z życiem synagogi. Ci, którzy do synagogi uczęszczają regularnie, przez te lata dobrze ich poznali.

P.P. Problem polega na tym, że ci "starzy" mają czasem poczucie, że nowi, bardziej nastawieni na ortodoksyjne życie konwertyci są chętniej widziani od nich, którzy są Żydami od urodzenia, przychodzą od 20 lat do Synagogi Nożyków i chcą przychodzić nadal, choć nigdy nie będą ortodoksami.

        Wkładam dużo wysiłku w to, by wszyscy czuli się w naszej synagodze u siebie, czy są z Warszawy, czy nie, a nawet czy są Żydami, czy nie. Bardzo mnie niepokoi, że ktoś mógłby się czuć w naszej synagodze "mniej chętnie widziany". Judaizm naucza, byśmy skupiali się na tym, by stać się lepszymi, przeprowadzali rachunek sumienia (heszbon hanefesz), czynili świat lepszym (tikkun olam). Nie ma w judaizmie tradycji, która by zezwalała na ocenianie poziomu przestrzegania przykazań przez kogoś innego. To nie tylko jest destruktywne, ale wręcz zabronione. Jeśli ktoś w swojej własnej synagodze czuje się obco, powinien natychmiast porozmawiać ze swoim rabinem (624 14 84 lub schudrich@aol.com) o przyczynach tej sytuacji i sposobach jej zaradzenia. Nasza społeczność musi skupić swe wysiłki na rozwiązywaniu problemów, nie tylko na ich nazywaniu.


K.G. Wiosną ubiegłego roku we Wrocławiu konwersji grupy osób dokonał konserwatywny rabin Ivan Caine. Pan tych konwersji nie uznał. Dlaczego nie udało się wam pracować razem? Przecież choć jest pan dziś rabinem ortodoksyjnym, to zaczynał pan jako rabin konserwatywny. Dla tych konwertytów nieuznanie ich konwersji było bolesnym ciosem.

        Dla mnie najważniejsze jest to, że zaczynałem jako Żyd i zamierzam skończyć jako Żyd. Różnice między rozmaitymi orientacjami w judaizmie nie powinny utrudniać stosunków między nimi. Dlatego też tak ważne jest dla mnie, by nie wprowadzać nowych podziałów: mamy ich już i tak za wiele. Z rabinem Caine'em spotkałem się jeszcze przed jego przyjazdem do Polski, i uzgodniliśmy, że będziemy tu działali wspólnie, zgodnie z zasadami wypracowanymi w Izraelu przez pionierski, ortodoksyjno-konserwatywny zespół rabina Jakowa Neemana. A więc: ja będę uczył swoich konwertytów, a rabin Caine swoich, a potem wspólnie staną przed ortodoksyjnym bejt dinem.


K.G. To jednak znaczyło, że musieliby spełniać warunki zaangażowania i przestrzegania halachy zalecane dla ortodoksyjnych rabinów?

        Tak. Różnica między judaizmem ortodoksyjnym a konserwatywnym zasadza się na tym, na ile uważa się całą halachę za wiążącą. W praktyce oznacza to, że Żyd o przekonaniach konserwatywnych może, bez uszczerbku dla tych przekonań, także spełniać kluczowe ortodoksyjne wymagania tyczące przestrzegania koszeru i szabatu. Ale wiosną ubiegłego roku rabin Caine przysłał mi e-mail z pytaniem, czy jego konwertyci mogą skorzystać z mykwy w Warszawie, znajdującej się pod moim rabinackim nadzorem, by dopełnić konwersji. Oznaczało to, że rabin Caine zrezygnował z przeprowadzenia konwersji przed ortodoksyjnym bejt dinem. Odpowiedziałem e-mailem, w którym spytałem, dlaczego o to prosi. Z jego odpowiedzi wynikało, że jego kandydaci nie spełnią ortodoksyjnych kryteriów: że będą przestrzegać koszeru i szabatu w takim stopniu, w jakim nie będzie to zagrażało ich pracy zawodowej. Na to nie mogłem przystać, nie przystałbym też wówczas, gdy byłem rabinem konserwatywnym.


K.G. Korespondowałem z jednym z konwertytów rabina Caine'a. Zapewnił mnie, że rabin wymagał od nich pełnego przestrzegania przykazań, i że on sam odtąd tak żyje.

        Nie wiem, opieram się jedynie na tym, co mi przekazał sam rabin Caine. Nie byłoby czymś właściwym, bym przepytywał kandydatów do konwersji, których przygotowywał inny rabin, bez jego zgody.


K.G. Nie udostępnił mu pan mykwy. Dlaczego? Przecież to byli, jak sam pan powiedział, konwertyci innego rabina, nie pańscy.

        Zgoda, ale za mykwę ja jestem odpowiedzialny, i gdybym ją udostępnił, wyszłoby na to, że w jakiś sposób sankcjonuję tę konwersję. Wytłumaczę to na przykładzie. Załóżmy, że ja przestrzegam glatt koszer, a pan nie. [Istnieją dwa sposoby oceniania koszerności płuc wołowych; glatt koszer odnosi się do bardziej restrykcyjnego z nich. - kg]. Wyobraźmy sobie teraz, że pan chce się sprowadzić do mnie, ze swoimi garnkami i jedzeniem, i w mojej kuchni gotować według swoich zasad. One mogą być absolutnie w porządku - przecież przestrzegając glatt koszer, przestrzega pan zarazem zwykłych przepisów koszerności - a mimo to, gdybym się zgodził, powstałoby wrażenie, że ja to sankcjonuję. W przypadku rabina Caine'a nie chodziło mi o to, by nie dopuścić do konserwatywnej konwersji. Mamy w Polsce społeczność nieliczną, lecz bardzo zróżnicowaną, i kilku konserwatywnych konwertytów nie zaburzyłoby przecież nieistniejącej i tak homogeniczności. Byłem za to rozczarowany, że nie udało nam się pracować razem. To byłby tak wspaniały przykład! Potrzebujemy budowania mostów, a nie tworzenia nowych podziałów. Byłem też zdumiony, że ruch konserwatywny w Izraelu wydał po całej sprawie oświadczenie prasowe, przedstawiające całą kontrowersję w negatywnym świetle.


K.G. Nie mogąc skorzystać z mykwy w Warszawie, konwertyci rabina Caine'a pojechali w końcu do Krakowa. Tam na progu mykwy zatrzymał ich rabin Sasza Pecarić i usiłował nie wpuścić ich do środka.

        Rabin Pecarić poszedł tam jedynie po to, by mieć pewność, że ci konwertyci, którzy przecież do konwersji przygotowywali się w dobrej wierze, będą wiedzieli, że konwersja dokonana poza ortodoksyjnym bejt dinem nie zostanie zaakceptowana przez znaczną część społeczności żydowskiej.


K.G. Ale w końcu skorzystali z mykwy i dopełnili obrządku. Dlaczego nie mogło tak być też w Warszawie?

        Rabin Pecarić mógł ich tylko uprzedzić, nie - zabronić. Ja zaś do Krakowa nie pojechałem: jestem przecież rabinem Warszawy i Łodzi.


K.G. Od kilku lat działa w Warszawie gmina reformowana, Bejt Warszawa. W najbliższym czasie przyjedzie do nich rabin na stałe. Czy zgodziłby się pan przeprowadzić wspólny z nim program konwersji w myśl zasad, które, niestety, nie zostały dochowane w sprawie rabina Caine'a?

        Oczywiście. Jak powiedziałem, potrzebujemy mostów, nie podziałów.


Dziękujemy za rozmowę.





 (C) Midrasz 1998 - 2001. Wszelkie prawa zastrzeżone.