Logo Midrasza


  Ocalił mnie lew - rozmowa z profesorem Michałem Bristigerem
DOROTA SZWARCMAN

  Kiedyś spotkałam pana w TSKŻ-cie, gdy przyszedł pan opłacić składki w Stowarzyszeniu Żydów Kombatantów. Przyznam, że trochę mnie to zaskoczyło. Jakiś czas później dowiedziałam się, że pańskie losy wojenne były podobno dość szczególne. Czy mógłby pan o nich opowiedzieć?

        Tę historię znam tylko ja i moi najbliżsi - a jest tak dziwna, że nawet postanowiłem ją spisać. Ułożyłem ją w dziewięć rozdziałów, z których ostatni już napisałem. Dlaczego dziewiąty? Ponieważ wymyśliliśmy wraz z przyjaciółmi projekt wspólnej książki pt. Pamięć, której autorami bylibyśmy nie tylko my troje, ale i inne osoby. Czy książka ta ostatecznie powstanie, czy nie - trudno powiedzieć, w każdym razie ja już swój rozdział mam gotowy. To stało się dla mnie zachętą, by opisać całą historię. Oczywiście słowo Holokaust determinuje tu bardzo wiele spraw, nieobecnych w życiorysach innych ludzi. Z tego punktu widzenia jest to więc rzecz, która dla prawdy historycznej wymaga dokumentacji. Chciałbym tę historię spisać nie tylko po to, by utrwalić to, co zachowało się w mojej pamięci. W wydarzeniach tych brało udział kilku moich przyjaciół - wszyscy zginęli. Mam więc potrzebę utrwalenia ich imion. Myślę o nich zawsze z wielkim wzruszeniem, bo byli to wspaniali ludzie, niezwykle odważni i otwarci. Takie aspekty nie wszystkim w związku z Holokaustem przychodzą do głowy. Ludzie czytają o wielkich liczbach, o wydarzeniach historycznych, o sprawach teologicznych - a ja znam kilka życiorysów ludzi zwykłych i nadzwyczajnych. I chciałbym po prostu wywiązać się z tego mojego obowiązku moralnego, ale także z potrzeby wewnętrznej, ażeby wspomnieć o nich, choć oni sami oczywiście pozostaną nieznani dzisiejszym czytelnikom. Zamierzam opisać wydarzenia okresu wojennego, od wkroczenia Niemców do Lwowa po 22 czerwca 1941 roku, poprzez mój pobyt w getcie w Sokalu, a następnie bardzo dziwną ucieczkę i wędrówkę po Galicji Wschodniej - po lwowskiem, tarnopolskiem, do Kijowa i do Donbasu; wreszcie ta dość nietuzinkowa sprawa, mianowicie przejazd pociągiem z Donbasu do Włoch latem 1943 roku.


        Niewiarygodne.

        Dlatego właśnie tak się zastrzegam, że pewne momenty tej historii wydają się nieprawdopodobne, ale dokładnie tak to było: wsiadłem do pociągu na Ukrainie i wysiadłem we Włoszech. Taka odpowiedź jednym zdaniem jest oczywiście i prawdziwa, i trochę ironiczna. Zacznę od początku. Otóż w 1941 roku, gdy byłem w Sokalu i - nazwijmy to tak - nie wychodziłem przez wiele miesięcy z domu...


        W getcie?

        Tam getta oddzielonego murem nie było. To była po prostu część miasta. Teren nie był pilnowany tak, jak getto warszawskie, ale był zakaz opuszczania terenu. Odbyły się z niego trzy wywózki, czyli tak zwane akcje; każda z nich objęła po jednej trzeciej ludności żydowskiej. Wywożono do Bełżca, gdzie, jak wiadomo, mordowano od razu. I po pierwszej akcji pewien człowiek, starszy ode mnie, który wiedział, co się dzieje - bo ja, młody, niekoniecznie wiedziałem, choć orientowałem się, czego nie należy robię - powiedział: - Masz dwa tygodnie, żeby stąd wyjechać, później już nie będzie można. Przygotowałem się więc i uciekłem na parę dni przed drugą akcją. W trzeciej akcji ten człowiek zginął z całą swoją rodziną, u której ja wcześniej mieszkałem. Ale muszę jeszcze wrócić do mojego pobytu w getcie. Miałem wtedy bardzo dużo czasu i nie wiedziałem, co z nim robię. Kiedy więc mój gospodarz przyniósł kulturalno-literackie pismo Goebbelsa "Das Reich", przeczytałem je (niemiecki znałem z liceum) i znalazłem anons warszawskiej filii firmy wydawniczej Julius Groos - to jest do dziś jedno z najbardziej znanych lingwistycznych wydawnictw niemieckich, działające w Heidelbergu - o wysyłce samouczków językowych za zaliczeniem pocztowym. Cena była bardzo niska, więc zamówiłem pięć samouczków. I zacząłem uczyć się tych pięciu języków. Był to angielski, którego w sumie nauczyłem się sam, francuski, który wcześniej już liznąłem; zamówiłem też samouczek czeskiego, ale z tego niewiele mi wyszło. Za to nauczyłem się włoskiego - pewnego zasobu słów i obracania nimi. Miało mi się to potem przydać w nieprzewidzianych okolicznościach.


        Jak pan uciekł z getta? Ukrywał się pan?

        Przede wszystkim i wtedy, i później trzymałem się zasady: wyglądać porządnie, nawet elegancko - wzbudza się mniej podejrzeń. To zdało egzamin. "Wygląd", jak to się wówczas mówiło, miałem nienajgorszy: dla Niemców moje żydowskie pochodzenie nie było na oko oczywiste. Inaczej z Ukraińcami. Oni zresztą - inaczej niż polscy szmalcownicy, którzy wydawali Żydów przede wszystkim dla zarobku - w większości donosili zupełnie bezinteresownie. Mimo to postanowiłem zaryzykować. Wówczas nastąpiły bardzo dramatyczne wydarzenia, których opis tu pominę, wreszcie zostałem z ostatnimi pieniędzmi na parę dni w hoteliku we Lwowie, nie miałem jednak szans z uwagi na częste kontrole policyjne. Zacząłem szukać pracy. Pewnego dnia znajoma zwróciła mi uwagę na ogłoszenie w gazecie: poszukiwano murarzy, ślusarzy i innych fachowców budowlanych; praca, dobrze płatna, miała być za granicą. Nawet nie było napisane, za jaką. Zgłosiłem się - to było gdzieś na przedmieściu, byli tam ludzie, którzy sprawiali trochę dziwne wrażenie. Powiedziałem, że jestem malarzem pokojowym. Poinformowali mnie, że praca jest w Kijowie, i kazali zgłosić się na pociąg; radzili zabrać ze sobą farbki Trójwąsa, które podobno opłacało się tam sprzedać. Oczywiście - jako frajer - nie zabrałem nic. Na dworcu ustawili ochotników pod ścianą, wyciągali pojedynczych ludzi z szeregu i odwoływali na stronę. Wtedy zorientowałem się, że jestem dla nich towarem. Jak się okazało, była to banda przemytników i szmalcowników, którzy dla niepoznaki zajmowali się legalnym dostarczaniem pracowników dla niemieckich firm budowlanych działających w Kijowie, przy okazji trochę Żydów wyłapywali i oddawali policji, a do tego przewozili trefny towar - właśnie wspomniane farbki. Po przyjściu celników na granicy Generalnej Guberni zastosowali typowy chwyt: w pewnym momencie wyrzucili worek na zewnątrz i kiedy celnicy skoczyli za nim, oni szybko przerzucili towar niesprawdzony do sprawdzonego.


        Panu się udało.

        W Kijowie rzeczywiście zostałem zatrudniony w firmie budowlanej - nie jako malarz, tylko w biurze. W pewnym momencie otrzymałem ostrzeżenie, że ktoś mnie zadenuncjował. Człowiek, który doniósł, miał za to dostać kilka kilo soli, bo taka była stawka gestapo. Udało mi się jednak sprawię, że nie dostał tej nagrody. Poszedłem szybko do szefa budowy, Niemca, i poprosiłem o zwolnienie z pracy. Z początku myślał, że chcę wymusić podwyżkę, nawet gotów był mi ją dać, ale w końcu wypisał mi zwolnienie. Przez resztę dnia biegałem po innych podobnych firmach i pytałem, czy mają pracę w filiach poza Kijowem. Wreszcie w ostatnim miejscu - nigdy tego nie zapomnę - niemiecki inżynier długo się zastanawiał, aż powiedział: - Wyślę pana do naszej filii w Stalino. Tak wówczas nazywała się stolica Donbasu. Wypisał mi skierowanie i przepustkę (przepustki były konieczne, bo Kijów był miastem garnizonowym). Następnego dnia wsiadłem w pociąg. A w Stalino okazało się, że taka firma nie istnieje.


        Jak to...?

        Po prostu ten człowiek zrozumiał, że muszę uciec z Kijowa, i dał mi fałszywe skierowanie. Uratował mnie.


        Niesamowite. I co pan wtedy zrobił?

        Zgłosiłem się do szpitala na sanitariusza, ponieważ wcześniej studiowałem medycynę we Lwowie.


        Jeszcze przed wojną?

        W czasie wojny, w 1941 roku. Maturę zdałem w 1939 roku i zapisałem się na Uniwersytet Jana Kazimierza. Po kampanii wrześniowej przez parę miesięcy w ogóle nie było studiów, a kiedy zostały wznowione, oddzielono medycynę i osobno stworzono wyższą uczelnię lekarską, na którą się zapisałem. Jednym z moich kolegów był wówczas Lem. Mieliśmy wspaniałych wykładowców: z fizyki prof. Ajdukiewicza, z chemii prof. Parnasa, z mikrobiologii prof. Weigla, światowej sławy mikrobiologa. Miałem więc już za sobą - przed gettem - rok studiów. To mnie potem skłoniło do szukania pracy po szpitalach. W Stalino znalazłem się więc w roku 1942. Była to bardzo ciężka zima - zaraz po Stalingradzie, ale Stalino było jeszcze wtedy zajęte przez Niemców. I pewnego razu - w marcu czy kwietniu, pamiętam, że była ładna, słoneczna pogoda - wychodzę na główną ulicę Stalino, taką wielką aleję, gdzie była opera, i oczom nie wierzę: idzie wojsko włoskie, oddział kilku żołnierzy. Miałem już za sobą samouczek, więc odezwałem się do nich po włosku: - Co wy tu robicie, przecież słyszałem, że pod Stalingradzie armia włoska została rozbita. Oni odpowiedzieli: - Jesteśmy oddziałem di ricupero, czyli - odzysku, odzyskiwania. Tego słowa nie było w samouczku. Spytałem, co to znaczy, a oni na to, że zajmują się zbieraniem porzuconych przez wojska włoskie czołgów czy armat, ładują je na pociągi i wysyłają do Włoch. Mają wysłać ze dwadzieścia, trzydzieści takich pociągów, już wysłali pierwsze, a ostatnim pociągiem sami odjadą. To oczywiście wywołało we mnie pewną czujność. Spytałem, kiedy to będzie, powiedzieli, że za dwa, trzy miesiące, i wtedy poprosiłem, żeby mnie zabrali. Poradzili mi, żebym zgłosił się na komendanturę włoską. Tam komendant, major Vason - to jest nazwisko prawdziwe - po sprawdzeniu mnie, czy nie jestem podejrzaną osobą, obiecał, że zwróci się o pozwolenie do swoich przełożonych we Włoszech, bo takich chętnych jest siedmioro (kilku Włochów chciało zabrać swoje dziewczyny, i jeszcze do tego parę innych osób). Odpowiedź długo nie nadchodziła. W pewnym momencie nadeszła wiadomość, która, jak mi się wydawało, przesądzała całą sprawę: Amerykanie wylądowali na Sycylii. A zatem koniec - na pewno władze, mając już wojska alianckie na własnym terytorium, nie będą się zajmować pozwoleniem, żeby ktoś tam mógł przyjechać do Włoch. I jednak, na trzy dni przed terminem odjazdu ostatniego pociągu, z włoskiego sztabu generalnego przyszła odpowiedź: udzielamy zgody, pod warunkiem, że cywile, którzy zostaną na ten eksterytorialny pociąg przyjęci, przyjmą obywatelstwo włoskie. Oświadczyłem majorowi Vasonowi, że się zgadzam - i pojechaliśmy. Tak więc do Włoch dostałem się dzięki włoskim władzom wojskowym, przyjęty - co muszę podkreślić - całkowicie bezinteresownie. Po drodze był jeszcze dramatyczny epizod w Dębicy: Niemcy zatrzymali pociąg i kazali wydać cywilów. To już był okres napięć między Niemcami a Włochami. Ale major okazał się nieugięty i zażądał telefonu do gubernatora Franka, grożąc, że wyśle do władz włoskich iskrówkę ze skargą, że Niemcy naruszają eksterytorialność włoskiego pociągu. Czekając na ten telefon, demonstracyjnie ustawił na peronie stolik i zaczął grać z kolegami w brydża. Wreszcie przyszło pozwolenie na odjazd i pociąg ruszył.


        Znów się udało.

        Obywatelstwo włoskie miałem dostać dopiero na miejscu, ale major Vason mi powiedział: - Po przekroczeniu granicy Włoch nie mam już władzy nad pociągiem ani nad panem, będzie to, co będzie. A co było? Zaraz za włoską granicą, w Alpach, przyszła tajna policja i mnie internowała. To internowanie jednak było dość - powiedzmy - przyjazne, można było nawet na randki chodzić do miasta. Potem przyszedł zamach 8 września, Badoglio objął rządy, wypowiedział koalicję z Niemcami - i wtedy do tych koszar, gdzie byłem internowany, przyszli Niemcy i nas ucapili. Ale znów udało mi się uciec. W końcu znalazłem się w Bolonii. Teraz, jako koleżanka ze środowiska muzykologicznego, może pani zrozumieć, skąd się u mnie ta cała italianistyka muzyczna wzięła - od niemieckiego samouczka czytanego w getcie i od trzyletniego pobytu we Włoszech od 1943 do 1946 roku. Alianci weszli do Bolonii przed samą kapitulacją Niemiec. I wtedy spotkała mnie kolejna przygoda: na parę dni przed wejściem wojsk alianckich ocalił mnie lew.


        Prawdziwy?

        Prawdziwy. A było tak: już się czuło, że reżim zaraz padnie, ale wciąż rządziły czarne koszule. Byłem na randce w parku na górze San Michele. W pewnym momencie zorientowaliśmy się, że zamknięto już bramę na noc. Szukaliśmy przejścia, wreszcie znaleźliśmy dziurę w siatce i trafiliśmy do zoo, które nie było ogrodzone. Ucieszyliśmy się, że udało nam się wyjść, a kiedy usłyszałem zza drzewa jakieś głosy mówiące po rosyjsku, niewiele myśląc rzuciłem w ich stronę: - Charaszo, charaszo. No i okazało się, że owszem, byli to Rosjanie, ale własowcy. I do mnie: - Otkuda ty znajesz ruski? Od słowa do słowa, kiedy usłyszeli, że jestem Polakiem, wzięli mnie za szpiega i chcieli aresztować. Wtem rozległ się dziki wrzask. To jeden z nich odszedł na chwilę na bok i z nudów przez kraty drażnił gałązką lwa. Lew się zdenerwował, wyciągnął łapę i przejechał mu przez całe ramię. I wtedy ja zaproponowałem, żeby go zawieźli do szpitala Sant'Orsola, bo tam właśnie pracowałem. To mnie uratowało. Od tej pory zawsze bardzo uważam, czy mogę powiedzieć charaszo, charaszo.


        Odwiedził pan potem tego lwa?

        Oczywiście, tego samego roku. Potem miałem kilka lat przerwy po powrocie do Polski. Kiedy udało mi się w 1959 roku przyjechać do Bolonii, niestety w zoo był już inny lew. Wracając do głównego wątku: po przyjściu aliantów zostałem studentem Uniwersytetu Bolońskiego.


        Tam studiował pan już muzykologię?

        Nie. Zapisałem się na wydział lekarski, ale wznowiłem studia pianistyczne, bo jeszcze jako gimnazjalista uczyłem się u Seweryna Barbaga; to jest postać bardzo znana z literatury muzykologicznej, autor jedynej wtedy metodologii, systematyki muzykologii, a także studium o pieśniach Chopina, które weszło do kanonu literatury chopinologicznej. W Bolonii moim nauczycielem był Napoleone Fanti. To był Polak, pianista z Wilna, gdzie pracował kiedyś bodaj w dziale muzycznym radia. Nazwisko oczywiście włoskie, bo rodzina wywodziła się od żołnierza włoskiego z armii napoleońskiej, który został w Rosji i ożenił się z Rosjanką. Po 1917 roku rodzina Fantich uciekła z Rosji do Wilna, a po 1939 roku, kiedy przez parę miesięcy przed zajęciem przez ZSRR Litwa była państwem wolnym, rząd włoski zaczął repatriować obywateli włoskich i rodziny pochodzenia włoskiego. Rodzina Fantich się zgłosiła i tym samym Napoleone Fanti znalazł się w Bolonii, bo jego przodek pochodził z tego miasta. Tam został zastępcą dyrektora jednej z największych bibliotek muzycznych świata, słynnej do dziś dnia, mianowicie Liceo Musicale di Bologna. Kontynuowałem więc naukę gry na fortepianie u niego, a później - krótko niestety - u Giuseppego Piccioliego, jednego z najbardziej znanych pianistów i wydawców włoskich w tamtym okresie. Tak więc odbyłem we Włoszech studia muzyczne, ale pianistyczne, a nie muzykologiczne. Na muzykologię zapisałem się już w Warszawie, kończąc jednocześnie medycynę. Było to w 1948 roku, kiedy to została stworzona katedra muzykologii. Na drugim roku zostałem asystentem "dla siebie samego", bo w katedrze byli sami profesorowie - Lissa, Chomiński, Feicht - a według przepisów musieli być także asystenci. Tak zostałem asystentem prof. Chomińskiego. Przez rok byłem też lekarzem, bo skończyłem medycynę i od razu mnie powołano na zawodowego porucznika lekarza - zawodowego, czyli na zawsze.


        Kiedy to było?

        Na początku lat pięćdziesiątych. Pracowałem w szpitalu wojskowym na Nowowiejskiej. Podobno świetnie robiłem zastrzyki dożylne. Równocześnie jednak byłem już asystentem na muzykologii i to mnie w końcu wybawiło od medycyny, dość skutecznie, jak pani widzi.


        Wróćmy może do kwestii żydowskich. Czy pochodzi pan z rodziny zasymilowanej?

        Bardzo. Trudno mi coś więcej powiedzieć o ojcu, ponieważ umarł, kiedy byłem dzieckiem. Wychowywała mnie matka. Dziadek jeszcze kultywował pewne tradycje żydowskie; mieszkał na prowincji, był farmaceutą, właścicielem apteki. Natomiast ja we Lwowie zostałem posłany do bardzo znanej szkoły powszechnej Orląt Lwowskich im. Jana Niemca, a później byłem w gimnazjum i liceum im. Tadeusza Kościuszki. Chowałem się więc w tradycji całkowicie polskiej. Swoich korzeni żydowskich już nie znałem. Nie wiem, jaki jest pani pogląd, ale ja uważam, że kto jest Żydem i w jakiej mierze, wiedzą tylko antysemici. W zakres tej wiedzy wchodzą różne czynniki - biologiczne, kulturowe, religijne... Co do moich związków z religią żydowską - nie powiem, że ich nie ma. Przeciwnie, jest ona dla mnie bardzo ważna, ale w szczególny sposób: związana jest z pełną obecnością w kulturze polskiej, powiem więcej - w języku polskim. Kulturę polską odczuwam bardzo silnie jako część kultury europejskiej, są to treści niezmiernie mi bliskie, które zresztą sam w miarę możliwości staram się rozwijać. Język polski jest jedynym językiem, w którym umiem myśleć. Natomiast jako laika bardzo mnie interesuje problematyka duchowości żydowskiej, tej historycznej, która rozwijała się przez tysiąclecia i nadal się rozwija. Jest ona bardzo mało znana, zwłaszcza w Polsce. Nie wiem, czy pani zauważyła, ale to, co piszę, a zwłaszcza to, co publikuję, jest drobną częścią tego, co mnie interesuje. Zajmuję się równocześnie bardzo wieloma innymi tematami - taka jest moja umysłowość. Bardzo długo z nimi obcuję, bywa, że wypływają po paru latach, po kilkunastu nawet... Jest taka książka, którą zacząłem czytać jeszcze przed przyjściem aliantów do Bolonii w 1945 roku i jeszcze jej nie skończyłem.


        Ale ma pan ją jeszcze?

        Ja ją ciągle czytam, tylko nie chcę jej skończyć, dlatego że...


        ...to by coś zamknęło.

        To jest Fontanna, angielska powieść Charlesa Morgana. Czytam ją i po włosku, bo wtedy wpadł mi w ręce włoski przekład, i po angielsku, bo już w Polsce dostałem oryginał - i co jakiś czas wracam do niej, obcuję z jej stylem i bohaterami. To jest historia o angielskim żołnierzu internowanym w Holandii w czasie I wojny światowej. Nie przeszkadza mi, że czytam ją ponad pięćdziesiąt lat. I tak jest u mnie z niektórymi tematami. Z dziedziny duchowości żydowskiej są dwa szczególnie mi bliskie. Jeden jest związany z żydowską filozofią miłości z początku XVI wieku. Chciałbym opublikować przekład traktatu o miłości autorstwa Abravanela, uchodźcy z Hiszpanii do Włoch. Miłość jest jednym z głównych tematów filozoficznych renesansu. Zacząłem już tłumaczyć jeden z rozdziałów. Natomiast drugi temat związany jest z Haskalą; chodzi o postać Mosesa Mendelssohna. Tę propozycję chyba niebawem złożę któremuś z wydawnictw. To niezwykle ciekawy i ważny autor i nie można studiować jego pism bez Kanta, a oświecenia bez Mosesa Mendelssohna, jeżeli chce się w pełni poznać problemy religijne i estetyczne tego okresu. Faktem jest, że idea samego Mendelssohna pozostała niezrealizowana przez jego własną rodzinę - jak pani wie, to rodzina, z której wywodzi się kompozytor Felix Mendelssohn-Bartholdy. Dla pewnych kręgów żydowskich jest to dowód na niemożliwość zrealizowania idei Haskali. Ale skoro mówimy już o tych rzeczach, to powiem coś jak sądzę niezwykle ważnego dla naszej rozmowy. Wydaje mi się - choć może się mylę - że żydowskie środowisko w Polsce, a zwłaszcza młodzież, nie ma obudzonej świadomości, że w swoim życiu intelektualnym może reprezentować nie tylko duchowość żydowską, ale i uniwersalną. To znaczy: powinna się zajmować równie dobrze chasydami, jak i romantykami polskimi. Podobnie jest zresztą ze świadomością polską. Polacy na ogół nie uważają na przykład Dantego za twórcę naszej wspólnej kultury. Jakiś Włoch coś napisał, można to przetłumaczyć i poznać. Ale to jest obce, nie własne.


        Chodzi o brak więzi międzykulturowych?

        Tak. Myślę, że Żydzi mają ogromną możliwość tworzenia mostów między różnymi kulturami, pod warunkiem, że nie będą się zajmować tylko własną. Ale prawdą też jest, że bez żywego stosunku do własnej kultury zajmowanie się innymi staje się problematyczne. Po prostu, kulturę pojmuję bardzo szeroko. Nie chcę oczywiście występować przeciwko tym, którzy mają ograniczony przedmiot zainteresowań, bo mogą oni tworzyć rzeczy niezwykle cenne. To jest sprawa fachowości, charakteru humanistyki współczesnej, czasu wąskich specjalizacji. Ale duchowość środowiska - jakiegokolwiek - powinna być otwarta na całość kultury. To jest więc bardzo zasadniczy problem: czym ludzie, którzy kultywują duchowość, kulturę, religijność żydowską, winni się zajmować. Mówię o kulturze, dlatego że jeżeli chodzi o samo kultywowanie uczuć i wiedzy religijnej, to oczywiście może ono być zamknięte w jednej religii. To, co dała filozofia żydowska w średniowieczu - zresztą, nawiasem mówiąc, w bliskim kontakcie z kulturą arabską - to są niebywałe szczyty. W powszechnej wiedzy są to rzeczy zupełnie nieznane.


        Dzisiejsze, niewielkie środowisko żydowskie w Polsce stanowi dość szczególny przypadek. Kultura żydowska, jaką ono reprezentuje, jest kulturą z odzysku, to znaczy składają się na nią szczątki, resztki czasem dość przypadkowe...

        Mówię w tej chwili o ideach generalnych i procesach historycznych, w których parę lat nie odgrywa żadnej roli. Duchowość żydowska zawsze była otwarta na wielkie zagadnienia kultury powszechnej - tak było w kulturze niemieckiej czy austriackiej. Przykładem jest choćby Arnold Schoenberg. A jeśli chodzi o współczesną młodzież żydowską w Polsce, to czy tej młodzieży są setki, tysiące czy parę osób, to zawsze jest to parę dusz, a już jedna dusza jest kosmosem. W tym - można powiedzieć - metafizycznym rozumowaniu nie liczba gra rolę, lecz sama istota sprawy.


        Tak, ale ta młodzież jest w szczególnej sytuacji, bo religia i kultura żydowska są dla nich czymś nowym, oni to dopiero odkrywają...

        To prawda, ale w związku z lekturami Bubera powinni sobie na samym początku postawię jako zadanie, że to nowe musi być rozwijane w dialogu - wtedy staje się bardzo płodne, jak każdy dialog. Jeżeli to są obiegowe formuły przyjmowane bez ich szczególnego rozwijania, to wtedy to jest... no, takie, jakie jest. Twierdzę, że filozofia dialogu, czyli rozmowy zaangażowanej i otwartej, powinna obowiązywać bez względu na późniejsze wyniki tych rozmów. Jeśli ktoś się wyzbywa dialogu, podejmuje bardzo poważną decyzję.


        A pan sam zaczął się zajmować tematyką duchowości żydowskiej dopiero niedawno?

        Nie, dość dawno. Zajmowałem się wieloma duchowościami i mowy nie ma, żebym żydowską miał pomijać, zwłaszcza że według mnie ona jest niezwykle istotna dla całej kultury. Nie jestem historykiem filozofii, ale te dwa tematy, które wcześniej wymieniłem, bardzo mnie interesują: renesansowa filozofia miłości Abravanela i Moses Mendelssohn; ten ostatni temat oczywiście mógłby się wiązać z obecnością idei Haskali na ziemiach polskich - tylko to już nie mój temat, za mało o tym wiem.


        A czy pan podziela pogląd, że idea Haskali jest w gruncie rzeczy niemożliwa do zrealizowania?

        Nie czuję się tu kompetentny. Przeciwnicy mówią, że wyzbywanie się korzeni jest w Haskali prędzej czy później nieuniknione, nawet wbrew intencjom. Moses Mendelssohn nie wyzbywał się korzeni, przeciwnie - bardzo intensywnie zajmował się filozofią żydowską średniowiecza, pisał zarówno po niemiecku, jak i po hebrajsku, wydawał w obu tych językach. Uważam, że im mniej środowiska i społeczności duchowe się ograniczają, tym lepiej. Pewne zainteresowania oczywiście muszą być zamknięte - teologowie zajmują się wszakże pismami teologicznymi i nie można wymagać, żeby zajmowali się czymś innym. Nie oczekuję od chasydów, żeby się zajmowali Hectorem Berliozem. Natomiast wymagałbym, żeby nie tłukli rózgą dzieci, jeżeli one powiedzą, że utwór Berlioza im się podoba. Rozwijanie kultury wymaga mądrości. Kto tę mądrość posiadł i na czym ona polega, to jest oczywiście bardzo trudna do rozstrzygnięcia sprawa... Jedni chcą się izolować i nie mam nic przeciwko temu, bo każdy ma wolny wybór, wolną duszę i wolną wolę. Ale trzeba też umożliwię innym nieizolowanie się. W każdym pluralistycznym, wolnym społeczeństwie powinna się przejawiać interferencja postaw religijnych z kulturowymi, świeckimi. Natomiast żeby wszystko było jasne: bardzo niechętny jestem przeciwnikom tych, którzy chcą się izolować. Jeżeli na przykład izolacja prowadzi do medytacji jak u mnichów w Tybecie - to nie wolno tego niszczyć, oni mają swoje racje.


        Wydaje mi się jednak, że przypadek środowiska żydowskiego jest szczególny. Ono w swej historii nie tylko się izolowało, ale również było izolowane. Była to izolacja przychodząca z zewnątrz.

        Na pewno. Ale można zadać pytanie, jakie jest zadanie środowiska, jak ludzie opiniotwórczy kształtują jego filozofię i moralność. Kultura daje zadania. Trzeba więc myśleć o tym, żeby pułap duchowości każdego środowiska, w tym wypadku żydowskiego, ale również polskiego, ukraińskiego czy jakiegokolwiek innego, ustawię bardzo wysoko. Tylko wysokie zadania dają wielką szansę rozwoju. Jeśli będzie się tylko pragmatycznie znajdować różne uzasadnienia, mówię, że każdy stan rzeczy ma swoje uwarunkowania i że tak widocznie musiało być, skoro tak było - to wtedy wszyscy pozostaną przy swoim, czyli przy małym. A trzeba zostawać przy nieosiągalnym, ale wysokim.


        Może uświadomienie sobie tego wymaga czasu.

        Oczywiście. Niestety czas ludzki jest mały w stosunku do czasu historycznego - i na to nie ma już rady.





 (C) Midrasz 1998 - 2001. Wszelkie prawa zastrzeżone.